| 2008-04-09 21:41:36 |
AT w czasie bessy |
gmyra |
Witam!
Ostatnio przeprowadziłem kilka backtestów prostych mechanicznych
systemów AT, wykorzystujących wskaźniki. Analizę zrobiłem dla dwóch
okresów:
#1. 10.2001 - 06.2007 (powiedzmy - hossa)
#2. 07.2007 - 03.2008 (powiedzmy - bessa)
Nie wdając się w szczegóły, uzyskane wyniki mógłbym po pobieżnej
analizie podsumować w dwóch punktach:
1. W okresie #1 zdecydowana większość z przetestowanych systemów
przyniosła zyski (niektóre spore)
2. W okresie #2 zdecydowana większość z przetestowanych systemów
przyniosła straty (niektóre spore)
W zasadzie w okresie #2 im mniej generowanych przez system sygnałów, tym
lepiej dla niego (co wynika wprost z oszczędności na prowizjach).
Oczywiście - nie odkrywam tutaj Ameryki, aczkolwiek wnioski do których
dochodzi się własną analizą przemawiają bardziej, stąd ten post.
Zastanawiam się, czy w ogóle nie mając do dyspozycji krótkiej sprzedaży,
AT daje cokolwiek zarobić w czasie bessy? A może po prostu w czasie
bessy trzeba trzymać się od akcji z daleka? I w końcu niedyskretne
pytanie: czy ktoś z krótkoterminowych grupowiczów techników,
korzystających z sygnałów płynących ze wskaźników, może pochwalić się
plusem w okresie #2?
Pozdrawiam,
Mikołaj |
| 2008-04-09 22:31:56 |
Re: AT w czasie bessy |
Bugatti |
Oba terminy bessa i hossa dotyczą całego rynku a nie *każdej* z osobna
spółki.
Jest na WIGu kilkanaście spółek które od listopada lub stycznia dały
zarobić.
Wcale nie trzeba mieć poz. krótkie (tzn.na FW tak....ale także $$$ na
depozycie i twarde nerwy )
Pozdr.
--
Bugatti
V12 TDI
|
| 2008-04-09 22:45:38 |
Re: AT w czasie bessy |
gmyra |
Bugatti napisał(a):
>
> Oba terminy bessa i hossa dotyczą całego rynku a nie *każdej* z osobna
> spółki.
> Jest na WIGu kilkanaście spółek które od listopada lub stycznia dały
> zarobić.
Racja. Ale trzeba mieć algorytm wyboru tego właściwego podzbioru -
przed faktem nie wiadomo, które spółki okażą się tymi silniejszymi. IMO
algorytm ten powinien być częścią systemu, wobec czego system powinien
dawać sygnały K tylko na tych spółkach właśnie. Proste wskaźniki AT,
które przetestowałem, nie wykazywały się taką pozytywną selektywnością.
|
| 2008-04-09 22:53:10 |
Re: AT w czasie bessy |
DeJotTe |
> 2. W okresie #2 zdecydowana większość z przetestowanych systemów
> przyniosła straty (niektóre spore)
> Zastanawiam się, czy w ogóle nie mając do dyspozycji krótkiej sprzedaży,
> AT daje cokolwiek zarobić w czasie bessy? A może po prostu w czasie bessy
> trzeba trzymać się od akcji z daleka? I w końcu niedyskretne pytanie: czy
> ktoś z krótkoterminowych grupowiczów techników, korzystających z sygnałów
> płynących ze wskaźników, może pochwalić się plusem w okresie #2?
Witam
Do dobrych wniosków doszedłeś:) W czasie bessy na rynku akcji, gotówka jest
lepsza niż akcje, co nie znaczy, że nie trafiają się także wtedy dobre
okazje do krótkoterminowych pozycji. W tym roku po mocnej fali spadkowej
było odbicie, które można było wykorzystać do zajęcia pozycji. Jeśli spadki
były dynamiczne to zwykle też korekta będzie dynamiczna. To są transakcje na
2-3 tygodnie. Po tym czasie rynek powraca do trendu lub tworzy
wielomiesięczny trend boczny, w którym lepiej nie uczestniczyć.
W trendzie spadkowym pozycje powinny być krótkoterminowe, a w trendzie
wzrostowym długoterminowe.
DeJotTe
|
| 2008-04-09 23:15:33 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
Odpuść te pseudonaukowe brednie i zacznij od linii prostej, może byc
nachylona.
Pozdrawiam
|
| 2008-04-09 23:26:44 |
Re: AT w czasie bessy |
gmyra |
skippy napisał(a):
> Odpuść te pseudonaukowe brednie i zacznij od linii prostej, może byc
> nachylona.
Możesz rozwinąć myśl - czego konkretnie w moim poście tyczy się
określenie 'pseuonaukowa brednia'? |
| 2008-04-09 23:36:06 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
Po skończeniu polibudy nie projektuje sie mostu w stolycy, tylko zaczyna
praktykę od dachu altanki.
Pozdrawiam
|
| 2008-04-09 23:56:50 |
Re: AT w czasie bessy |
gmyra |
skippy napisał(a):
> Po skończeniu polibudy nie projektuje sie mostu w stolycy, tylko zaczyna
> praktykę od dachu altanki.
OK, kumam - sugerujesz rozpoczęcie od podstaw. Tak też uczyniłem - jak
pisałem zająłem się podstawowymi, najbardziej popularnymi wskaźnikami AT
(RSI, MACD, SMA, EMA). Co wobec tego proponujesz jako dach altanki? :) |
| 2008-04-10 00:22:33 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
Napisałem: 'linia prosta'
Moze być sparametryzowana, jesli 'nachylona' lub 'przesunieta' brzmi zbyt
pospolicie.
Pozdrawiam
|
| 2008-04-10 00:30:53 |
Re: AT w czasie bessy |
Mieciu.AP Szuszczkiewicz |
Użytkownik "gmyra" napisał w wiadomości
news:ftje6f$co5$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> skippy napisał(a):
>> Po skończeniu polibudy nie projektuje sie mostu w stolycy, tylko zaczyna
>> praktykę od dachu altanki.
>
> OK, kumam - sugerujesz rozpoczęcie od podstaw. Tak też uczyniłem - jak
> pisałem zająłem się podstawowymi, najbardziej popularnymi wskaźnikami AT
> (RSI, MACD, SMA, EMA). Co wobec tego proponujesz jako dach altanki? :)
Witam!
1/Poznanie trendu
2/Zrozumienie wskazników.
|
| 2008-04-10 00:32:49 |
Re: AT w czasie bessy |
Mieciu.AP Szuszczkiewicz |
Użytkownik "skippy" napisał w wiadomości
news:ftjfvq$5qk$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Napisałem: 'linia prosta'
> Moze być sparametryzowana, jesli 'nachylona' lub 'przesunieta' brzmi zbyt
> pospolicie.
>
> Pozdrawiam
Witam!
Lepiej ordynarne równanie lini prostej może być przesunieta względem osi y.
|
| 2008-04-10 00:36:47 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
>> Zrozumienie wskazników.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!
|
| 2008-04-10 00:46:57 |
Re: AT w czasie bessy |
gmyra |
skippy napisał(a):
> Napisałem: 'linia prosta'
> Moze być sparametryzowana, jesli 'nachylona' lub 'przesunieta' brzmi zbyt
> pospolicie.
Hehe, cały czas ciągniesz wątek 'pseudonaukowy'. W zasadzie to nie wiem
czy powinienem się cieszyć czy martwić, że tak odebrałeś mojego posta,
zwłaszcza że nie zastosowałem w nim szczególnie trudnego języka ;)
Jestem za cieńki w uszach, żeby jakoś mocno z Tobą polemizować, bo
pewnie wiesz co mówisz, ale jestem jakoś nieufny w stosunku do kresek z
powodu ich subiektywności. Na jednym wykresie można nasmarować cały
wachlarz linii trendu, przechodzących przez różne pary punktów - tutaj
się chyba zgodzisz. Bardziej mnie przekonują algorytmy dające konkretne
sygnały, nie dające się nagiąć.
Dyskusja trochę zeszła na bok IMHO. Zadałem pytanie o możliwość
osiągania zysku stosując AT w czasie bessy - otrzymałem hinta
edukacyjnego. :) Za hint dziękuję (bez ironii), ale chętnie usłyszę
Twoje zdanie skippy na wymieniony temat. |
| 2008-04-10 00:59:12 |
Re: AT w czasie bessy |
Mieciu.AP Szuszczkiewicz |
Użytkownik "gmyra" napisał w wiadomości
news:ftjh3v$kef$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Dyskusja trochę zeszła na bok IMHO. Zadałem pytanie o możliwość osiągania
> zysku stosując AT w czasie bessy - otrzymałem hinta edukacyjnego. :) Za
> hint dziękuję (bez ironii), ale chętnie usłyszę Twoje zdanie skippy na
> wymieniony temat.
Witam!
1/Jaki rynek?
a/kasowy
b/terminowy
2/Jaki okres inwestycji?
|
| 2008-04-10 01:03:42 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
Tez jestem cienki.
Zdaje mi sie tylko, ze zaczynajac od systemow a nie od trendu, cos tu nie
gra.
Ale mozna i tak, wiec juz teraz bede sluchal.
Pozdrawiam
|
| 2008-04-10 08:25:14 |
Re: AT w czasie bessy |
DeJotTe |
> Odpuść te pseudonaukowe brednie i zacznij od linii prostej, może byc
> nachylona.
Linia trendu to bardzo subiektywny wskaźnik, który trudno jest zapisać w
postaci kodu. Zaletą linii trendu jest to, że wykres staje się bardziej
kolorowy. W grze systemowej jest ona zbędna, a do ustalenia trendu doskonale
nadaje się średnia, impet lub inny prosty w konstrukcji wskaźnik.
DeJotTe
|
| 2008-04-10 08:43:17 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełd |
Andrzej Adam Filip |
"DeJotTe" pisze:
>> Odpuść te pseudonaukowe brednie i zacznij od linii prostej, może byc
>> nachylona.
>
> Linia trendu to bardzo subiektywny wskaźnik, który trudno jest zapisać
> w postaci kodu. Zaletą linii trendu jest to, że wykres staje się
> bardziej kolorowy. W grze systemowej jest ona zbędna, a do ustalenia
> trendu doskonale nadaje się średnia, impet lub inny prosty w
> konstrukcji wskaźnik.
>
> DeJotTe
Znasz wersję zasady Heisenberga dla giełdy? :-)
Upowszechnienie się jakiejkolwiek metody dokładniejszego i pewniejszego
przewidywania zmienia zachowanie giełdy i automatycznie obniża wartość
tej metody :-)
Giełda to ludzie którzy się ciągle uczą (w sporej części).
Giełda to "premia za ryzyko". Możliwość dokładnego i *pewnego*
przewidywania zmniejsza ryzyko a wiec i premię za ryzyko.
--
Andrzej Adam Filip - Twoje pieniądze. Twoje ryzyko. Twój zysk *albo* strata.
Historia jest nauczycielką życia.
-- Cyceron [Marcus Tullius Cicero] (106-43 p.n.e.) |
| 2008-04-10 09:26:14 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełdzie ;-)] |
DeJotTe |
> Znasz wersję zasady Heisenberga dla giełdy? :-)
>
> Upowszechnienie się jakiejkolwiek metody dokładniejszego i pewniejszego
> przewidywania zmienia zachowanie giełdy i automatycznie obniża wartość
> tej metody :-)
>
> Giełda to ludzie którzy się ciągle uczą (w sporej części).
> Giełda to "premia za ryzyko". Możliwość dokładnego i *pewnego*
> przewidywania zmniejsza ryzyko a wiec i premię za ryzyko.
Dlatego zamiast jednej metody warto mieć kilka, dzięki temu ryzyko jest
mniejsze, a zyski z nieskorelowanych systemów dzięki lewarowi mogą być
ponadprzeciętne. Korzyści płynące z dywersyfikacji były i będą niezmienne.
DeJotTe
|
| 2008-04-10 09:51:11 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełd |
Andrzej Adam Filip |
"DeJotTe" pisze:
>> Znasz wersję zasady Heisenberga dla giełdy? :-)
>>
>> Upowszechnienie się jakiejkolwiek metody dokładniejszego i pewniejszego
>> przewidywania zmienia zachowanie giełdy i automatycznie obniża wartość
>> tej metody :-)
>>
>> Giełda to ludzie którzy się ciągle uczą (w sporej części).
>> Giełda to "premia za ryzyko". Możliwość dokładnego i *pewnego*
>> przewidywania zmniejsza ryzyko a wiec i premię za ryzyko.
>
> Dlatego zamiast jednej metody warto mieć kilka, dzięki temu ryzyko jest
> mniejsze, a zyski z nieskorelowanych systemów dzięki lewarowi mogą być
> ponadprzeciętne. Korzyści płynące z dywersyfikacji były i będą niezmienne.
> DeJotTe
Czy do zestawu twoich metod wchodzi również wróżenie z fusów? ;-)
IMHO
1) Polska giełda jest za mała by mówić o prawdziwych korzyściach z
dywersyfikacji *tylko* w ramach tej giełdy a nawet *tylko* polskiego
rynku finansowego [a nawet giełda w USA jest na to za mała].
2) Rynek/giełda który "radośnie" toleruje ponad 10 krotne lewary przy
zapisach na oferty publiczne nie jest w sposób oczywisty odporny na
takie "dupnięcia" jakie ma teraz USA
--
Andrzej Adam Filip - Twoje pieniądze. Twoje ryzyko. Twój zysk *albo* strata.
Z życia najlepiej odchodzić jak z uczty: ani spragnionym, ani pijanym.
-- Arystoteles (384-322 p.n.e.) |
| 2008-04-10 10:28:44 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełdzie ;-)] |
DeJotTe |
>1) Polska giełda jest za mała by mówić o prawdziwych korzyściach z
> dywersyfikacji *tylko* w ramach tej giełdy a nawet *tylko* polskiego
> rynku finansowego [a nawet giełda w USA jest na to za mała].
>2) Rynek/giełda który "radośnie" toleruje ponad 10 krotne lewary przy
> zapisach na oferty publiczne nie jest w sposób oczywisty odporny na
> takie "dupnięcia" jakie ma teraz USA
Chyba nie zrozumiałeś mnie:) Sądząc po tym co napisałeś w punkcie 1 może to
wynikać z niezrozumienia korzyści z nawet najmniejszej dywersyfikacji.
Dywersyfikacji mogą podlegać nie tylko różne klasy aktywów, czy różne rynki,
ale również metoda inwestycyjna w ramach jednego instrumentu finansowego.
Stosowanie wielu systemów zamiast jednego wygładza krzywą kapitału.
Obsunięcia są mniejsze a przez to i zyski dzięki odpowiedniemu zarządzaniu
pozycją większe.
Lewar jeśli jest umiejętnie stosowany przynosi wiele korzyści właśnie dzięki
dywersyfikacji, bo pozwala przy akceptowanym ryzyku zwiększyć znacznie
zyski.
DeJotTe
|
| 2008-04-10 10:46:20 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełd |
Andrzej Adam Filip |
"DeJotTe" pisze:
>>1) Polska giełda jest za mała by mówić o prawdziwych korzyściach z
>> dywersyfikacji *tylko* w ramach tej giełdy a nawet *tylko* polskiego
>> rynku finansowego [a nawet giełda w USA jest na to za mała].
>>2) Rynek/giełda który "radośnie" toleruje ponad 10 krotne lewary przy
>> zapisach na oferty publiczne nie jest w sposób oczywisty odporny na
>> takie "dupnięcia" jakie ma teraz USA
>
> Chyba nie zrozumiałeś mnie:) Sądząc po tym co napisałeś w punkcie 1 może to
> wynikać z niezrozumienia korzyści z nawet najmniejszej dywersyfikacji.
>
> Dywersyfikacji mogą podlegać nie tylko różne klasy aktywów, czy różne rynki,
> ale również metoda inwestycyjna w ramach jednego instrumentu finansowego.
> Stosowanie wielu systemów zamiast jednego wygładza krzywą kapitału.
> Obsunięcia są mniejsze a przez to i zyski dzięki odpowiedniemu zarządzaniu
> pozycją większe.
Dywersyfikacja ma zminimalizować "ryzyko uśrednione".
Dywersyfikacja w ramach polskiego giełdy minimalizuke uśrednione ryzyko
spółki/sektora ale nie ryzyko "całego rynku" a o takim *chwilowo* wypada
mówić najbardziej.
Ja dywersyfikować i uśredniać to na całego. Tylko że normalny mniejszy
inwestor nie jest w stanie śledzić dokładniej więcej niż 2-3 rynków
(IMHO) bo wtedy zaczyna inwestować w coś o czym nie ma pojęcia.
> Lewar jeśli jest umiejętnie stosowany przynosi wiele korzyści właśnie dzięki
> dywersyfikacji, bo pozwala przy akceptowanym ryzyku zwiększyć znacznie
> zyski.
Tylko że lewar jak widać "lewaruje" również ryzyko jak sprawy pójdą
*bardzo* źle. A jak pójdą źle to się zawsze da się powiedzieć że był
nieumiejętnie stosowany ;-)
Twoje pieniądze. Twoje ryzyko. Twój zysk *albo* strata. :-)
"Giełda dla dorosłych" to zarządzanie ryzykiem i staranna kalkulacja
jakie ryzyko jest gotowy *dany osobnik* ponieść. Dopóki "dany osobnik"
nie dostanie po *własnej* dupie i *własnym* portfelu to ma tendencje
przeszacowywania ryzyka jak wielkie ryzyko jest gotowy ponieść :-)
A wiec *bolesne* lekcje "doszacowywania ryzyka" na dłuższą metę są dla
rynku dobre.
--
Andrzej Adam Filip - Twoje pieniądze. Twoje ryzyko. Twój zysk *albo* strata.
Nie tak bardzo potrzebna jest pomoc przyjaciół, ile wiara w ich pomoc.
-- Epikur (341-271 p.n.e.) |
| 2008-04-10 11:06:56 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Hei |
Mikołaj |
DeJotTe pisze:
>> 1) Polska giełda jest za mała by mówić o prawdziwych korzyściach z
>> dywersyfikacji *tylko* w ramach tej giełdy a nawet *tylko* polskiego
>> rynku finansowego [a nawet giełda w USA jest na to za mała].
>> 2) Rynek/giełda który "radośnie" toleruje ponad 10 krotne lewary przy
>> zapisach na oferty publiczne nie jest w sposób oczywisty odporny na
>> takie "dupnięcia" jakie ma teraz USA
>
> Chyba nie zrozumiałeś mnie:) Sądząc po tym co napisałeś w punkcie 1 może to
> wynikać z niezrozumienia korzyści z nawet najmniejszej dywersyfikacji.
> Dywersyfikacji mogą podlegać nie tylko różne klasy aktywów, czy różne rynki,
> ale również metoda inwestycyjna w ramach jednego instrumentu finansowego.
> Stosowanie wielu systemów zamiast jednego wygładza krzywą kapitału.
> Obsunięcia są mniejsze a przez to i zyski dzięki odpowiedniemu zarządzaniu
> pozycją większe.
Przypuszczam, że kluczem do sukcesu jest tutaj zarządzanie pozycją
właśnie? Bo na chłopski rozum stosowanie wielu metod, które są
nieskorelowane, czyli dają często przeciwstawne efekty, raczej powinno
zmniejszać łączny zysk (uśredniać do zera). |
| 2008-04-10 11:43:53 |
Re: AT w czasie bessy [zasada Heisenberga na giełdzie ;-)] |
DeJotTe |
> Przypuszczam, że kluczem do sukcesu jest tutaj zarządzanie pozycją
> właśnie? Bo na chłopski rozum stosowanie wielu metod, które są
> nieskorelowane, czyli dają często przeciwstawne efekty, raczej powinno
> zmniejszać łączny zysk (uśredniać do zera).
Stosowanie systemów o korelacji -1 oczywiście nie ma sensu i nie o to tu
chodzi. Jeśli każdy z systemów ma dodatnią oczekiwaną skuteczność i sygnały
z nich płynące nie są identyczne to stosowanie ich razem zmniejsza
obsunięcia. Nawet jeśli jakiś system byłby znacząco gorszy od reszty, ale
jego obsunięcia przytrafiałyby się w innych momentach niż w pozostałych
systemach to jego stosowanie również byłoby korzystne. Jeśli np obsunięcie
spadło z 10% do 5% wówczas dzięki odpowiedniemu zarządzaniu pozycją i
lewarowi możemy zwiększyć zyski podnosząc lewar tak by obsunięcie powróciło
np do poziomu 10%.
DeJotTe
|
| 2008-04-10 13:47:00 |
Re: AT w czasie bessy |
skippy |
Rozumiem
bardziej myślałem o wsparciu i oporze
|
| 2008-04-10 14:01:11 |
Re: AT w czasie bessy |
Trekker |
gmyra napisał(a):
[...]
> Zastanawiam się, czy w ogóle nie mając do dyspozycji krótkiej sprzedaży,
> AT daje cokolwiek zarobić w czasie bessy?
To jakieś nieporozumienie. AT nie jest po to, żeby dzięki niej zarabiać
w czasie bessy. Ona jest po to, żeby w odpowiednim momencie dać ci sygnał,
że już nie zarobisz na akcjach (bo jest bessa właśnie).
> A może po prostu w czasie
> bessy trzeba trzymać się od akcji z daleka?
No właśnie.
> Pozdrawiam,
> Mikołaj
Trekker
--
|
